Последнее на сайте

Новости

Православный календарь






Воля

Re: Воля

Сообщение Дмитрий41 » Пт май 18, 2012 6:02 pm

Мамай , спасибо за отклик.

Чуть выше есть перечень вопросов на которые хотелось бы получить ответы.
viewtopic.php?f=22&t=3321&start=50#p36596
Дмитрий41
 
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 8:54 pm
Откуда родом: Черкасский округ,ст. Грушевская , х. Каменнобродский

Re: Воля

Сообщение Русич » Пт май 18, 2012 9:15 pm

Дмитрий41 писал(а):1. Границ государств казаков Запорожских и Малороссийских, сроки их существования ;
2. Структура Государственных образований ;
3. Структура Власти;
4. Принципы построения и функционирования Власти.
Если что-то пропустил уточню по мере получения твоих ответов.


Дмитрий, Мамай всё правильно изложил.... Я просто не знаю чего ты добиваешься?....
1. Границы Киевского, Брацлавского, Черниговского воеводств Речи Посполитой (я так думаю, что тебе, не ребенку в истории, не нужно карты, и так поймёшь)....
2. Республика.... Настоящая, не такие как сейчас на постсоветском пространстве.... Хмельницкому, хоть и его авторитет никто не оспаривал, приходилось лавировать между желанием своих казаков стереть Польшу в порошок (а они, таки, имели эту возможность, если бы Богдан, после разгона коронного войска под Пилявцами, двинул бы свои полки на Варшаву) и своими амбициями (кстати, так и непонятными до сих пор)......
3. Непонятный пункт (то ли копировать то, что написано выше, то ли ты что то другое имел ввиду)....
4. ВЫБОРНОСТЬ.... Снизу доверху (только полковников, по моему, не уверен, если кто "в теме" поправьте, назначал, уже выбранный, гетман)..... Казачье устройство государства (деление земель на курени, сотни, полки..., с выборными главами данных территорий (прошу не путать с воинскими подразделениями))..... Собирать налоги с населения вменялось в обязанности именно им (главам)..... А после 1654, после Переяславской Рады, практически АБСОЛЮТНАЯ независимость.... К сожалению, "благодаря" имперским архивариусам, истинные тексты "мартовских статей" "утеряны".... И тем не менее: "....Гетманщина сохраняла свои военно-административные органы управления во главе с выборным гетманом. На Гетманщине без ограничений должно было дальше действовать местное право, оговаривалось невмешательство царских воевод и других должностных во внутренние дела Гетманщины. Гетманщина сохраняла свои вооруженные силы — 60-тысячное казацкое войско.".... Ещё могу добавить, что гетман мог вести переговоры и заключать договора со всеми державами, кроме Польши и Турции (да и то не категорично, а "в присутствии" московских представителей (об этом можно прочитать у Костомарова)).... Годы существования Державы - 1649 -1659 гг, до заключения Выговским "Гадячского трактата"....
Избавь меня, Боже, от таких друзей, а с врагами я и так справлюсь....
Аватара пользователя
Русич
 
Сообщения: 614
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 7:22 pm
Национальность: казак
Откуда родом: г. Бахмут - Артемовск

Re: Воля

Сообщение Дмитрий41 » Пн май 21, 2012 4:46 pm

Уточнения.
Русич писал(а):Годы существования Державы - 1649 -1659 гг, до заключения Выговским "Гадячского трактата"....

Это что 10 лет срок существования Державы?
Русич писал(а):Границы Киевского, Брацлавского, Черниговского воеводств Речи Посполитой

Конечно, границы воеводств Речи Посполитой мне не нужны, я их знаю. Мне нужны границы Войска Запорожского и Гетьманщины , так как например указаны признанные границы Земли Донских Казаков , карты приводить не буду сам знаешь.
Русич писал(а):Республика.... Настоящая, не такие как сейчас на постсоветском пространстве....

Структура Земли Донских Казаков - юртовое строение с городком во главе, каждый Юрт избирал своего Атамана, т.е. был единицей федерации + Пустовые Юрты, полное отсутствие единоличных земель. Земля принадлежит Кругу.
Земля Донских Казаков никогда не была республикой в современном понимании , поскольку строилась на принципах прямого народовластия (см. заветы Игната). Потому прошу уточнить , что ты назвал республикой для Запорожцев и Малоросов.
Русич писал(а):3. Непонятный пункт

Ну что тут непонятного?
У Донцов – Круг = Власть, при этом никаких Старшинских и Черных Кругов не было (по аналогии со Старшинскими и Черными Радами). Никаких Полковников , Сотников и назначенцев, никакой властью (акромя исполнение решений Круга) Атаманы не обладали - чистые исполнительские функции. Атаманы избирались в любом общем деле- рыбная ловля ватагой, постройка церкви, постройка стругов для морского похода, посольская станица и …….
Ну и т.д.
Русич писал(а):4. ВЫБОРНОСТЬ.... Снизу доверху

У Донцов выборность это не принцип власти это способ ее формирования, принципы это прямое народовластие и отсутствие Зон неприкасаемости, если Атаман или Поп не исполняют решения круга, то с ними вправе круто поступить. Выборы открытые , дабы каждый видел позицию. Ну и т.д. Нет смысла пересказывать Заветы Игната.
Дмитрий41
 
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 8:54 pm
Откуда родом: Черкасский округ,ст. Грушевская , х. Каменнобродский

Re: Воля

Сообщение Русич » Пн май 21, 2012 6:47 pm

Дмитрий41 писал(а):Это что 10 лет срок существования Державы?


Ну, да.... Хотя, могут быть и другие мнения, но я считаю, что во времена Руины нельзя говорить о сколько нибудь организованном государстве.....

Дмитрий41 писал(а):Конечно, границы воеводств Речи Посполитой мне не нужны, я их знаю. Мне нужны границы Войска Запорожского и Гетьманщины , так как например указаны признанные границы Земли Донских Казаков , карты приводить не буду сам знаешь...


Так границы этих трёх воеводств и ещё территория Войска Запорожского, во времена гетманства Хмельницкого и были границами казацкой державы (тогда эти территории было одно целое).... А после 1667 года, когда левобережье Гетманщины отошло к Москве, Запорожье, по договору, стало считаться под "двойным протекторатом" Польши и Московии.... (вот с этих пор дорожки Гетманщины и Запорожья расходятся, о чём тебе ЧЗ писал)....

Дмитрий41 писал(а):Земля Донских Казаков никогда не была республикой в современном понимании , поскольку строилась на принципах прямого народовластия (см. заветы Игната). Потому прошу уточнить , что ты назвал республикой для Запорожцев и Малоросов.....


Просто республика.... В переводе на современный язык - гетман (президент), генеральная рада: генеральные писарь, обозный, хорунжий.... (правительство).... Правда, в отличие от современности, гетман обладал и исполнительной и законодательной властью.... Хотя для решение архиважных вопросов собиралась общая Рада из представителей (делегатов от полков (областей)).....

Дмитрий41 писал(а):Ну что тут непонятного?
У Донцов – Круг = Власть, при этом никаких Старшинских и Черных Кругов не было (по аналогии со Старшинскими и Черными Радами). Никаких Полковников , Сотников и назначенцев, никакой властью (акромя исполнение решений Круга) Атаманы не обладали - чистые исполнительские функции. Атаманы избирались в любом общем деле- рыбная ловля ватагой, постройка церкви, постройка стругов для морского похода, посольская станица и …….
Ну и т.д.


Так и на Гетманщине "чёрные" и "старшинские" Рады стали возможны только во времена безвластия (Руины), когда гетманом себя объявлял чуть ли не любой сотник..... А вот под "народовластие" донцов, как ты его описал, подходит лишь один исторический термин - первобытно-общинный строй..... Атаман, по твоему, не имел никакой власти, и чтобы половить рыбки казаки должны были созывать Круг :shock: ..... Извини, но не верю....

Дмитрий41 писал(а):У Донцов выборность это не принцип власти это способ ее формирования, принципы это прямое народовластие и отсутствие Зон неприкасаемости, если Атаман или Поп не исполняют решения круга, то с ними вправе круто поступить. Выборы открытые , дабы каждый видел позицию. Ну и т.д. Нет смысла пересказывать Заветы Игната.


Дмитрий, я смотрю ты любишь поэкзаменовать собеседника, так ответь сам на вопрос - чем отличались Круги на Дону от Рад в Гетманщине и Запорожье?.....
Избавь меня, Боже, от таких друзей, а с врагами я и так справлюсь....
Аватара пользователя
Русич
 
Сообщения: 614
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 7:22 pm
Национальность: казак
Откуда родом: г. Бахмут - Артемовск

Re: Воля

Сообщение Андрей Рудик » Пн май 21, 2012 7:48 pm

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь/[1]
Такэ дило там зробылось - у городи Сочи,
Нэ слухалы б мои вуха, нэ бачылы б вочи.
Аватара пользователя
Андрей Рудик
 
Сообщения: 2107
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2011 6:48 pm
Национальность: КАЗАК
Откуда родом: Кубанское Казачье Войско ст.Неберджаевская

Re: Воля

Сообщение Маруся » Пн май 21, 2012 7:57 pm

rudirav65 писал(а):Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь/[1]


Пример хрестоматийного (и обаятельного при том) демагога- патриарх РПЦ Кирилл
8-)
Вот уж кто умеет заморочить людям голову что свою волю в обществе проявлять не нужно ("православные на митинги не ходят") а потом собрать с мира по нитке и вывести десятки тысяч людей типа не на митинг а на "молитвенное стояние" (молитвенное хождение / молитвенное развешивание ушей)
:lol:
Аватара пользователя
Маруся
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: Пт апр 16, 2010 11:16 pm
Откуда: Закубанье
Национальность: казачка
Откуда родом: Кубанская область, ст. Крымская

Re: Воля

Сообщение Дмитрий41 » Пн май 21, 2012 9:36 pm

Русич писал(а):Дмитрий, я смотрю ты любишь поэкзаменовать собеседника, так ответь сам на вопрос - чем отличались Круги на Дону от Рад в Гетманщине и Запорожье?.....


Русич, в нашей с тобой беседе есть ответы на твой вопрос, я излагал свое понимание и в других темах:
- Круг на Дону, это способ решения общественно значимых вопросов, Войсковой круг решал вопросы значимые для всего Войска и меж юртовые споры (если не достигалось согдасия меж юртами) , юртовые круги решали вопросы внутри юрта, круг ватаги рыболовов вопросы взаимоотношений в ватаге , ну и т.д. При этом учитывалось обычное право и концентрировалось мнение участников, которое и становилось законом временным или постоянным в зависимости от степени важности. Только решение Круга являлось обязательным для всех без исключения казаков. Ни каких Судебных уложений и Конституций (типа Пилипа Орлика) не предусматривалось, каждый казак действовал исходя из понимания соотношения личных и общих интересов, чем достигалось слаженность и успешность действий, самоорганизация групп , сноровка и навыки казаков. ;
-Круг на Дону обладал исключительной законодательной и высшей исполнительной властью и был одновременно судом присяжных, но при этом не вмешивался в обычную (не общественно значимую ) жизнь казака;
- ни один Донской казак не обладал высшей исполнительной и тем более законодательной властью, за исключением избранного Походного Атаман который складывал свои полномочия по возвращению из похода. Потому на Дону не было ни полков, ни сотников, ни десятников, на Дону не было армии, на Дону был Народ Воин , который и именовался Войском. Войско Донское это не армия – это Народ. На Дону не было понятия Сечевых городков - казаки даже в Азовском сидение были с семьями, тоже касается и Яицких и Терских, а затем и Кубанских казаков и Казаков всех войск;
- Это понимание Власти сохранилось у Донцов и после превращения их в сословие, мне не известен ни один случай на Дону попыток закрепостить казаков Старшинами (как это бывало на территории Гетьманщины), зато известны случаи и не единичные полковых бунтов и самовольного ухода полков с Кавказской Линии при попытках их насильственного переселения. Это делали казаки беспрекословно исполнявшие свои обязанности в военных действиях (походе), но не считавшие себя обязанными подчиняться в обычной (не походной) жизни.

Соотнеся написанное выше с Гетьманом (президентом) и Гетьманским правительством, различия мне представляются очевидными.

По поводу же первобытно - общинного строя, я адресую тебя к трудам Цетлина по теории автоматов, где даже на простейшем примере поведения вероятностных автоматов, доказано преимущество модели организации группы при равной значимости «Я» и «МЫ», перед моделями эгоистической «Я» или коллективистской «МЫ». Равная значимость «Я» и «МЫ» (в твоих терминах реальное равенство перед Законом) не может быть достигнута без Прямого Народовластия, во всех остальных случаях образуются зоны неприкасаемости, что в конечном счете приводит к узурпации власти и «Пастухам» пасущим либо «толпу из Я», либо «стадо из МЫ». Мне думается, ты без труда найдешь аналогии и далеко не только на постсоветском пространстве.
Вот собственно и вся разница между «первобытно общинным» Кругом Дона, и Радой.
Дмитрий41
 
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 8:54 pm
Откуда родом: Черкасский округ,ст. Грушевская , х. Каменнобродский

Re: Воля

Сообщение Русич » Вт май 22, 2012 8:30 pm

Дмитрий41 писал(а):....Соотнеся написанное выше с Гетьманом (президентом) и Гетьманским правительством, различия мне представляются очевидными....


Я согласен с тобой, различия были и немалые..... Я даже могу озвучить причину (так как я её вижу).....
Народовластие на Дону можно сравнивать с поздним Запорожьем (паланковая система), различия, если и найдутся, то небольшие..... Другое дело Гетманщина.... Казаки хоть и создали Державу по подобию казачьей демократии, но не учитывать то, что Держава это не Войско было бы большой глупостью.... В Войске вся земля и все решения являются приоритетом Войска, то бишь казаков.... Иногородние, несмотря на процентное соотношение их с казаками, считались либо гостями, либо арендаторами.... В государстве такое невозможно, я бы даже сказал "чревато".... Ведь земли Гетманщины НЕ принадлежали Войску - они были отвоёваны, либо завоёваны (тут как кому нравится) казаками.... И на них уже были свои хозяева - русины (украинцы), белорусы, литвины, лемки, поляки ,дворяне, посполитые, духовенство.... И, что бы регулировать отношения между народами и сословиями и нужны были конституции и универсалы..... На Дону в таком не было необходимости..., до поры..., в 1918 году Круг, при избрании атаманом П.Н. Краснова, уравнял в правах иногородних, калмыков и казаков....
Избавь меня, Боже, от таких друзей, а с врагами я и так справлюсь....
Аватара пользователя
Русич
 
Сообщения: 614
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 7:22 pm
Национальность: казак
Откуда родом: г. Бахмут - Артемовск

Re: Воля

Сообщение Дмитрий41 » Ср май 23, 2012 1:34 am

Русич писал(а):... Я даже могу озвучить причину (так как я её вижу).....


Во многом согласен с тобой, кроме одного , зачем Казаки при создании Державы поступились Волей?
Или они ведомые Старшиной (или по другим причинам), уже иначе ее понимали и допускали отторжение Власти?

Русич писал(а):... в 1918 году Круг, при избрании атаманом П.Н. Краснова, уравнял в правах иногородних, калмыков и казаков....


Уравнивание в правах совсем не требовало отказа от Народовластия, причина видимо в другом. Донцы ничего не имели против Советов, но без коммунистов.
Дмитрий41
 
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 8:54 pm
Откуда родом: Черкасский округ,ст. Грушевская , х. Каменнобродский

Re: Воля

Сообщение Мамай » Вс май 27, 2012 9:32 pm

Специально для Дмитрия 41 карта Казацкого Гетманата
Изображение
Не зречемося крові і честі !
Аватара пользователя
Мамай
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2009 11:29 am
Национальность: Козак
Откуда родом: Острогозький полк

Пред.След.

Вернуться в Термины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

ßíäåêñ öèòèðîâàíèÿ Яндекс.Метрика