Последнее на сайте

Новости

Православный календарь






Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

Кубань, Лингвистика

Re: Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

Сообщение Дмитрий41 » Сб июл 16, 2011 6:23 pm

Мамай, ну ладно бог с ним с мистером Кредо, он может и не догадываться, что принципы построения казачьей власти отличаются от официально провозглашенных принципов Государственной власти, но ты же должен видеть разницу.
Дмитрий41
 
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 8:54 pm
Откуда родом: Черкасский округ,ст. Грушевская , х. Каменнобродский

Re: Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

Сообщение Чорний запорожець » Сб июл 16, 2011 7:35 pm

Мамай писал(а): казаки-черкасы

Не было ни каких казаков-черкас.
Были казаки низовые-запороги.И козаки городовые.
Вот в общем козачество и сформировало украинский народ.
Чорний запорожець
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 5:45 pm
Национальность: Козак
Откуда родом: Чигирин-Холодний Яр

Re: Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

Сообщение Сирко » Сб июл 16, 2011 7:36 pm

Дмитрий41 писал(а):Сирко , ты видимо запамятовал на какой вопрос отвечал , я у тебя спрашиваю о казачьем государстве и принципах его построения , а не о некоторой автономии похожей по определению на Государство и заселенной малороссийскими казаками и запорожцами.


А какие проблемы? Любая автономия, это государство. В средние века это называлось вассальными отношениями. И наоборот - сейчас практически любое государство, признавшее верховенство международного права и подписавшее соответствующие договора, тем самым делегировав часть, пусть и небольшую, своих полномочий какому либо наднациональному органу(законодательному, судебному, исполнительному), является по сути автономией. Разумеется, степень автономии может весьма сильно отличаться, но суть не меняется. Особо примечателен Евросоюз - государства суверенны, но делегировали часть своих полномочий.
А в средние века вассальные отношения были в порядке вещей. Именно вассальными были отношения гетьманов сначала с польской короной, потом с царями, позже с обоими сразу, потом опять только с царями.
Кстати, формально и цари были вассалами крымских ханов, которым перешло право сюзерена после распада Великой Орды. Это обстоятельство сыграло немаловажную роль в стремлении Москвы завоевать Крым - неудобно как-то было, европейское государство и формально починено каким-то крымским дикарям. :roll:
Последний раз редактировалось Сирко Сб июл 16, 2011 7:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
Сирко
 

Re: Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

Сообщение Сирко » Сб июл 16, 2011 7:43 pm

Чорний запорожець писал(а):Были казаки низовые-запороги.И козаки городовые.


Были. Только почему-то весьма приличная часть запорогов имели семьи в Гетьманщине. А бОльшая часть городовых казаков молодость проводили в Запорожье, на Низу. Неблагодарное это дело - пытаться разделить две части одного народа.

Чорний запорожець писал(а):Вот в общем козачество и сформировало украинский народ.


Точно. Но только к 20-му веку. И то - до самых советских времен значительная часть населения Гетьманщины упорно отказывались именовать себя иначе как казаки.
Последний раз редактировалось Сирко Сб июл 16, 2011 8:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
Сирко
 

Re: Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

Сообщение Сирко » Сб июл 16, 2011 7:47 pm

Дмитрий41 писал(а):Сирко , ты видимо запамятовал на какой вопрос отвечал , я у тебя спрашиваю о казачьем государстве и принципах его построения , а не о некоторой автономии похожей по определению на Государство и заселенной малороссийскими казаками и запорожцами.


От того, что принципы построения Гетьманской державы несколько отличались от традиционно казачьего самоуправления, не означает, что это государство не было казачьим. Оно было построено казаками и жили в нем казаки. К тому же Войско Запорожское существовало в конфедеративном союзе с Войском Запорожским Низовым и очень многие вопросы решались совместно. А уж последнее, тоже государственное образование, соответствующее вышеприведенным определениям государства, строилось в полном соответствии с казачьими традициями.
Сирко
 

Re: Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

Сообщение Сирко » Сб июл 16, 2011 8:13 pm

mrCredo писал(а): Если говорить о украинцах. то украинцы это не только название,но и менталитет , и прочие атрибуты национальности: язык, фольклёр ,быт, одежда и прочее, как критерии самомтоятельности народа (национальности).


Языка, фольклёра, быта, одежды нет единых и в наше время, не говоря о более ранних временах.

mrCredo писал(а):Если беларусы - это потомки дреговичей (в массе) , русские, в своей славянской составляющей - потомки кривичей, то украинцы,как надднипрянцы (в массе)- это потомки полян и древлян.Вот где-то в 10-11 веках (а не 400 тыс . лет назад) когда древляне и поляне смешались вместе, - вот тогда и появились украинцы. Не по названии ,а по сути.


И с приходом татаро-монгол эти самые поляне с древлянами были или вырезаны или угнаны и проданы или успешно отошли на запад, север и северо-восток к своим братьям дреговичам и кривичам. :) А из оставшихся славянизированных потомков степняков черных клобуков и смешавшихся с ними части славян начал формироваться казачий народ.

mrCredo писал(а):Относительно Кочубея, Вы тоже немножко не правы в высказываниях в его сторону по той причине,что название "украинец" уже в те года гуляло вовсю по Украине
...
,и Кочубей никакой не "падлюка"(с), а всего лишь хотел "узаконить "фактаж". Потому как если бы это название не было уже принято народом ,то оно бы не прижилось так же,как не прижилось название "малороос".

Ага... Только вот Кочубей пишет
«Наконец, чтобы преобразовать для пользы ее Малороссию, не можно ли бы и самое имя козака заменить другим? Это совершенно было бы для земли сей благодеяние. В Польше, оставшейся части Малороссии, имя сие исчезло и все слилось с именем поляка.
...
По крайней мере не было бы малороссийского козака, столь званного для воспоминания многого и для лени, и столь противящегося смешению сего народа с русским


Если бы казаки уже именовали себя украинцами, то и переименовывать никого не нужно было бы, письма писать, прошения. Весь смысл этого письма в том, чтобы оторвать людей от своих корней, заставить забыть кем были их предки, давши новое название и слепить новый послушный народ. Потому и падлюка Кочубей, предатель своего народа.
И надо сказать, что уже в СССР эта затея практически удалась. Сейчас, Слава Богу, люди помалу начинают вспоминать свои корни. И даже в Украине, где ассимиляция был особенно сильной...
Сирко
 

Re: Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

Сообщение Дмитрий41 » Сб июл 16, 2011 10:13 pm

Сирко писал(а):
Дмитрий41 писал(а):Сирко , ты видимо запамятовал на какой вопрос отвечал , я у тебя спрашиваю о казачьем государстве и принципах его построения , а не о некоторой автономии похожей по определению на Государство и заселенной малороссийскими казаками и запорожцами.


От того, что принципы построения Гетьманской державы несколько отличались от традиционно казачьего самоуправления, не означает, что это государство не было казачьим. Оно было построено казаками и жили в нем казаки. К тому же Войско Запорожское существовало в конфедеративном союзе с Войском Запорожским Низовым и очень многие вопросы решались совместно. А уж последнее, тоже государственное образование, соответствующее вышеприведенным определениям государства, строилось в полном соответствии с казачьими традициями.


Вот об этих-то казачьих традициях Гетьманщины и Войска Запорожского Низового я тебя и пытаю. Изложи, будь ласков. Тогда и с Кочубеем сразу все станет на свои места, как это он вдруг будучи в некотором смысле предводителем казачьим (генеральный судья все таки, как ни как)осмелился предложить их закрепощение,как бы от себя самих так сказать от имени казачьего государства. Хотя если иметь в виду, что в то время в Малороссии уже было в моде деревнями награждать ("вполне казачий обычай"), то чему удивляться?
А что падлюка Кочубей, это ты точно определил.
Дмитрий41
 
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 8:54 pm
Откуда родом: Черкасский округ,ст. Грушевская , х. Каменнобродский

Re: Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

Сообщение Lisnychenko » Вс июл 17, 2011 11:02 am

Дмитрий41 писал(а):

Вот об этих-то казачьих традициях Гетьманщины и Войска Запорожского Низового я тебя и пытаю. Изложи, будь ласков.


Для начала о Гетьманщине:
1) Выборность руководящих органов и должностных лиц
2) Решение важных вопросов самоуправления вольными голосами на радах (черных, старшинских, полковых, сотенных)
3) Обязательное участие в военных действиях (как личное для выборных, так и финансовое для подпомощников)
4) Традиции наследования земли детьми казаков, отличные от "общеукраинских" аж почти до начала 20 века.
5) ... Сирко добавит :)
Аватара пользователя
Lisnychenko
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Вт июл 14, 2009 4:48 pm
Национальность: козак

Re: Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

Сообщение mrCredo » Вс июл 17, 2011 12:28 pm

Сирко писал(а):
mrCredo писал(а):Если бы казаки уже именовали себя украинцами, то и переименовывать никого не нужно было бы, письма писать, прошения. Весь смысл этого письма в том, чтобы оторвать людей от своих корней, заставить забыть кем были их предки, давши новое название и слепить новый послушный народ. Потому и падлюка Кочубей, предатель своего народа.

простите,но у Вас такое отношение к Кочубею и его письму, что можно подумать ,что это "предложение" Кочубея было в Москве с восторгом принято и начали в московских документах вместо "малоросов" писать "украинцы", а "послушный"(с) народ с радостью воспринял новую политику [s]партии[/s] московских царей и давай переименовываться.
Простите.но аж до 1910-х годов в РИ была строжайшая цензура на Украину и украинское со стороны царских властей. Но ,не взирая на отказ "падлюке" Кочубею и на несколько столетий насаждения названия "малоросы" - русы(русины) переименовались в украинцы.
И судя по московским записям - вот так: с "бухты барахты" - были малоросами ,а потом бац - стали украинцами. Одномоменто, во времена Первой Мировой(просто тогда ослабла цензура).
Ну точно происки австровенгров и их генштаба :lol:.Разве "послушный" народ мог сам такое сделать?
И до средины 1960-х бандеровцы воевали при поддержке то Германии ,то Британнии. И в 2004 году в Украине "послушный" народ попёр против своей власти исключительно по науськиванию американцев.(это стёб)
Вот такие маленькие примеры пропаганды.Как "послушный" народ. на автровенгерские идеи ведётся,на американские идеи ведётся ,а на московские идеи не ведётся.Литвины переименовались в беларусов, московиты в великоросов, а русины накрутили шишь и не захотели называться малоросами ,а переименовались в украинцев.
ну точно происки автровенгров и прочих масонов :) Ну, Кочубея минимум :lol:

P.S.Любопытно было бы разобраться ,откуда такая идея пришла в голову к Кочубею (если она не "гуляла" в народе) и как конкретно тогда проявлялось в его времена то,что он описал в своём послании:
и столь противящегося смешению сего народа с русским».
mrCredo
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 3:25 am

Re: Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

Сообщение Чорний запорожець » Вс июл 17, 2011 1:46 pm

Сирко писал(а):
Были. Только почему-то весьма приличная часть запорогов имели семьи в Гетьманщине. А бОльшая часть городовых казаков молодость проводили в Запорожье, на Низу. Неблагодарное это дело - пытаться разделить две части одного народа.

Имели конечно.Откуда они ж приходили.Оставляли отцов,матерей,братьев сестер.
Ой ну а чем это?
Во время Руины это разделения само произошло,и дальше только увеличивалось.Были времена вообще когда Запорожье с Гетьманщиной находилось в накаленных отношениях.



Сирко писал(а):Точно. Но только к 20-му веку. И то - до самых советских времен значительная часть населения Гетьманщины упорно отказывались именовать себя иначе как казаки.

Нет,к 17 веку.
Именовали себя так,потому как этим подчеркивали свое высшее становое происхождение над другими.А не потому что считали отдельным народом.
Чорний запорожець
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 5:45 pm
Национальность: Козак
Откуда родом: Чигирин-Холодний Яр

Пред.След.

Вернуться в Балачка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 1

ßíäåêñ öèòèðîâàíèÿ Яндекс.Метрика