Последнее на сайте

Новости

Православный календарь






Генетические исследования происхождения казаков

Происхождение казачества, взгляды на этот вопрос.

Модератор: Старый

Re: Генетические исследования происхождения казаков

Сообщение Альбинос в черном » Пт апр 22, 2011 2:35 pm

Валерий Кравченко писал(а):У тех же Балановских, у Почешховой при исследовании шапсугов и казаков как их соседей проскочило, что казаки далеки от русских и украинцев и последние ближе между собой, чем с казаками.


Где именно у них такое "проскакивало"? Пока что все имеющиеся на сегодняшний момент официально опубликованные данные однозначно свидетельствуют в пользу европейского, славянского происхождения казаков. У терских казаков имеется переднеазиатский (вероятно, западнокавказский) субстрат (гаплогруппа G), не более того.

ViktorC писал(а):Таблица по терским казакам когда-то висела на их сайте, но потом куда-то пропала.


Данные по терским казакам приведены в моем предыдущем сообщении в этой теме.

rudirav65 писал(а):Действительно, очень интересно узнать данные проведенных исследований.


А зачем ждать результаты, когда можно получить их самому, пройдя коммерческий ДНК-тест?
Это легко и за небольшую плату можно сделать в следующих компаниях: удалено давным-давно функционирует. Что присутствующим на форуме мешает пополнить его личными данными?
Альбинос в черном
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:04 pm
Национальность: русский
мой адрес вконтакте: нет

Re: Генетические исследования происхождения казаков

Сообщение ViktorC » Пт апр 22, 2011 3:31 pm

Альбинос,

Приведенные Вами данные - не по терским казакам - а объединенные данные по кубанским и терским. По терским была выборка около 50 человек, насколько я помню. Вначале по ним была опубликована отдельная таблица (где было показано, что у терцев G и J - 50%), но она потом пропала. По терцам есть также более подробные неопубликованные данные Дибровой, на которые я видел ссылки, но источник я пока не нашел.
ViktorC
 

Re: Генетические исследования происхождения казаков

Сообщение Альбинос в черном » Сб апр 23, 2011 1:54 pm

ViktorC писал(а):Приведенные Вами данные - не по терским казакам - а объединенные данные по кубанским и терским


Может быть. Хотя сам Балановский пишет, что "терское казачество вобрало в себя более четверти местных, автохтонных кавказских гаплотипов Y-хромосомы" (Е.В. Балановская, О.П. Балановский. ГЕНЕТИЧЕСКИЕ СЛЕДЫ ИСТОРИЧЕСКИХ И ДОИСТОРИЧЕСКИХ МИГРАЦИЙ: КОНТИНЕНТЫ, РЕГИОНЫ, НАРОДЫ // Вестник ВОГиС, 2009, Том 13, № 2. С. 407). Более четверти - это все-таки ближе к тем данным, что приведены выше (там E, G, J, L, N, O, Q действительно дают в сумме около 25%), чем к тем, на которые ссылаетесь Вы. К тому же Балановский говорит о гаплотипах. Возможно, некоторые казацкие R1a и R1b имеют местное, кавказское происхождение.

ViktorC писал(а):Вначале по ним была опубликована отдельная таблица (где было показано, что у терцев G и J - 50%), но она потом пропала.


Не эта?

Изображение

ViktorC писал(а):По терцам есть также более подробные неопубликованные данные Дибровой, на которые я видел ссылки, но источник я пока не нашел


Дибирова работает в удалено Балановских. Каких-то особых данных у нее быть не может. Выше таблица из ее доклада на симпозиуме «Генетика человека», проводившегося в рамках Съезда генетиков и селекционеров, посвященного 200-летию со дня рождения Ч. Дарвина и V Съезда Вавиловского общества генетиков и селекционеров, проходившего 21 – 27 июня 2009 года в Москве. В этой таблице у терских казаков одна только гаплогруппа G выбирает 53% тест-группы. С этими данными не все понятно. Они резко противоречат как всему, что публиковалось официально, так и результатам коммерческого тестирования. Ну что ж, будем считать, что по терским казакам ясной картины действительно пока что нет. Лишний повод самому принять участие в тестировании, а не пассивно ждать, пока кто-то принесет готовые сведения.
Последний раз редактировалось Альбинос в черном Вт апр 26, 2011 12:01 pm, всего редактировалось 1 раз.
Y-ДНК: E-V13
Альбинос в черном
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:04 pm
Национальность: русский
мой адрес вконтакте: нет

Re: Генетические исследования происхождения казаков

Сообщение ViktorC » Сб апр 23, 2011 5:59 pm

Альбинос,

Совершенно верно, но есть и более подробные неопубликованные данные, чем просто таблица. Есть данные Дибровой и по подгруппам G2 vs. G2a. У терцев именно "сарматская" или "осетинская" подгруппа G2a, а не "шапсугская" G2.

Эти данные опровергают бегло-холопскую теорию, и скорее указывают на кавказские - скифо-сарматские корни (R1А1 и G2a) нашего народа. Я думаю, что данные пока неопубликованы, т.к. они противоречaт доминантной теории возникновения казачества. По донским казакам тоже данные неопубликованы, хотя экспедиция на Дон была осуществлена в 2008г. Что-то не верится, что для обработки этих данных требуется столько лет! Такая скрытность проэкта "генофонд.ру" - им совсем не к лицу. Другие данные у них выложены в таблицах на сайте, а данные по донским и терским казакам - нет.

"Дибирова работает в лаборатории Балановских. Каких-то особых данных у нее быть не может."


Что уж так категорично? Лаборатория не принадлежит Балановским, так что и другие ученые там могут работать и выполнять независимые исследования. A pасхождения в результатах и гипотезах - это типичное явление в эмпирических исследованиях, даже если люди работают в одном научном учреждении.

Данные Балановских и Дибировой отличаются. В выборке Балановских по казакам Cеверного Kавказа (по кубанцам и терцам) - 220 наблюдений, у Дибировой - 86. Если выборка Дибировой - часть выборки Балановских, то у Балановских процент G должен быть не менее 46/220 х 100 = 20%, при условии что процент G у кубанцев - 0%. У Балановских же процент G - 10%, т.е. данные Дибировой и данные Балановских - принципиально разные.

"С этими данными не все понятно. Они резко противоречат как всему, что публиковалось официально, так и результатам коммерческого тестирования".

Как раз по этим данным - все четко и понятно. Данные у Дибировой - именно по терским казакам (а не какие-то укрупненные, как у Балановских, где терцев "закопали" среди кубанцев, что б они свом "носатым" G не слишком торчали). Выборка - 86 человек, очень хорошая. Это значит, что 95% доверительный интервал для пропорции гаплотипа G у терцев - 53% +/- 2*(.53*(1-.53)/86)^(1/2) = [42%, 64 %]; а 99% доверительный интервал - 53% +/- 2.7*(.53*(1-.53)/86)^(1/2) = [39%, 67 %].

Результаты "коммерческого" тестирования на http://www.familytreedna.com/public/Cos ... =yresults- отдельная история. Там - очень маленькая выборка людей из Северной Америки, Турции, Европы, Украины. Насколько эти данные информативны о генотипе донских и терских, или даже кубанских, казаков? Думаю, что совсем неинформативны, т.к. в этом проекте данных людей с Дона, Терека, или Кубани практически нет. (http://www.familytreedna.com/public/Cos ... ction=ymap) Например, какое отношение имеет "Alojzy Jaklinski, b. 18 April 1917,Galicia,Ukraine" к терским или донским казакам? Вполне возможно, что этот человек имел отношение к запорожским казакам, но кто его знает.
Последний раз редактировалось ViktorC Вс май 01, 2011 4:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
ViktorC
 

Re: Генетические исследования происхождения казаков

Сообщение Альбинос в черном » Вс апр 24, 2011 8:54 pm

ViktorC писал(а):Совершенно верно, но есть и более подробные неопубликованные данные, чем просто таблица. Есть данные Дибровой и по подтипу G1 vs. G2. У терцев именно "сарматский" или "осетинский" подтип G2, а не "шапсугский" G1.


Здесь, возможно, какая-то путаница. Если Вы говорите о субкладе G-M285 (G1), то он на Кавказе встречается очень редко, с заметными частотами - только у армян. У черкесов практически не выявлен. Основной субклад гаплогруппы G - G-P287 (G2) обнаружен и у осетин, и у черкесов. На этом уровне разрешения разницы между осетинами и черкесами нет. По поводу осетин, однако, можно высказаться и точней. Практически наверняка гаплогруппа G у осетин представлена главным образом субкладом G-P18 (G2a1a). Во всяком случае, на это указывают данные коммерческого тестирования. Что касается черкесов... Ясности в вопросе о том, какие субклады гаплогруппы G доминируют в гаплогруппном спектре черкесских популяций пока что нет. У них может быть тот же самый G-P18, а может быть и какой-либо иной субклад.

ViktorC писал(а):К слову, у меня отец и брат - вылитые сарматы.


Между гаплогруппной дистрибуцией и распространением антропологических типов прямой зависимости нет. Осетины, скажем, антропологически достаточно резко отличаются от алан.

ViktorC писал(а):Эти данные опровергают


Пока что никаких иных данных, помимо тех, что были приведены мной в этой теме и в теме о казацком ДНК-проекте нет. Как только они появятся будет что обсуждать.

ViktorC писал(а):бегло-холопскую теорию


Никакой "бегло-холопской" теории происхождения казаков в науке не существует.

ViktorC писал(а):указывают на кавказские - скифо-сарматские корни


Ираноязычные кочевники, скифы и сарматы, несомненно принимали участие в этногенезе славян. На это указывает и наличие мощнейшего пласта иранской лексики в праславянском, и данные популяционной генетики. А вот связать напрямую скифов с казаками невозможно. К тому моменту, когда казаки возникают как исторический субъект скифов уже много столетий как не существовало. Если подходить к проблеме с чисто хронологической точки зрения, с казаками можно было бы ассоциировать сарматское племя аланов, но никаких научных данных, которые хотя бы допускали такую возможность нет.

ViktorC писал(а):гаплотипы R1А1 и G2


Это гаплогруппы, не гаплотипы.

ViktorC писал(а):Я думаю, что данные пока не опубликованы, т.к. они противоречят официальной/доминантной теории возникновения казачества


Слава мудрым конспирологам! :) Но у Вас есть возможность сорвать гнусные планы ненавистников казацкого народа лично протестировавшись в одной из тех зарубежных лабораторий, ссылки на сайты которых я давал выше. Результат Вашего теста посрамит, я думаю, Балановских, коварно пытающихся выдать казаков за европейцев, и докажет всем, что казаки по происхождению являются, как и кавказцы, типичными переднеазиатами.

ViktorC писал(а):
По донским казакам тоже данные не опубликованы, хотя экспедиция на Дон была осуществлена в 2008г. Что-то не верится, что для обработки этих данных требуется столько лет!


Балановские вообще работают медленно и не слишком часто публикуют свои материалы. Это касается экспедиций не только по казакам, но и по многим другим народам. По тем же кавказцам, по татарам, таджикам и т. д. Скажем, данные проекта рекламная ссылка удалена обновляются крайне редко, что не раз вызывало раздражение у его участников. Так что говорить о каком-то особом отношении к казакам не приходится.

ViktorC писал(а):Лаборатория не принадлежит Балановским, так что и другие ученые там могут работать и выполнять независимые исследования.


Но не на том же материале, что и сами Балановские! Это был бы плюрализм мнений в одной голове. Ни в одном научном учреждении никто так не работает, это я Вам совершенно ответственно заявляю. Тем более, что Дибирова - сотрудница лаборатории, а не независимая исследовательница. Да и вряд ли Балановские позволили бы кому-то проводить независимые исследования в своей лаборатории.

ViktorC писал(а):Данные у Дибировой - именно по терским казакам (а не какие-то укрупненные, как у Балановских, где терцев "закопали" среди кубанцев


А можно все-таки поинтересоваться, почему Вы решили, что данные на сайте Балановских - "укрупненные"? Если это не секрет, конечно.

ViktorC писал(а): в этом проекте данных людей с Дона, Терека, или Кубани практически нет


Это реальные люди, с любым из которых Вы имеете возможность лично связаться и уточнить сведения о его происхождении и отношению к казачеству. Этим работа с данными казацкого ДНК-проекта отличается от фантазирований на тему неопубликованных результатов Балановского и Дибировой.
Y-ДНК: E-V13
Альбинос в черном
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:04 pm
Национальность: русский
мой адрес вконтакте: нет

Re: Генетические исследования происхождения казаков

Сообщение ViktorC » Вс апр 24, 2011 10:22 pm

Альбинос,

1) Вы не придирайтесь к терминологии (гаплогруппы vs. гаплотипы)... Нашли к чему придраться.... :-) Это не существенно для нашего разговора.

2) Насчет разницы алан (сарматов) и осетин, то вики говорит следующее: "Хотя большинство найденных в захоронениях Сибири и Средней Азии скифских скелетов содержат гаплогруппу R1a1, конкретно в местах обитания алан (восточных сарматов) распространена гаплогруппа G, в связи с чем многими современными исследователями гаплогруппа G связывается собственно с аланами. Косвенным аргументом в пользу этого служит сохранение гаплогруппы G у осетин и у населения южной Украины."

3) На каком основании Вы меня в переднеазиты записываете? Позвольте узнать; очень интересно.

4) Насчет Балановских, я подробно читал их статьи, и помню, что designation "Северный Кавказ" включало именно кубанских казаков в первую очередь. Именно данные по кубанцам Балановские (около 150 наблюдений) чаще всего и приводят. Позвольте Вас спросить, на каком основании Вы исключаете кубанских казаков из группы "Казаки (Северный Кавказ)". Или зачем Балановским исключать хорошую выборку по кубанцам из этой группы?

5) Это ерунда, что Балановские данные не любят публиковать. См. http://www.genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=30. Только не надо говорить, что таблицы по донцам так сложно повесить на сайт генофонд.ру. Прошло 3 года со времени экспедиции на Дон... Прошу данные, please.

6) Насчет проекта Cossack DNA, очень здорово, что можно связаться с каждым участником! Как мне, например связаться с Stefan Prokopowicz, c. 1730-1800 (годы жизни 1730-1800). (Шутка!)

7) Я пошлю свой DNA sample в https://genographic.nationalgeographic. ... index.html. Посмотрим результаты.

8) Про G1 vs G2, я разберусь; вплоне возможно, что я что-то перепутал.
Последний раз редактировалось ViktorC Вс май 01, 2011 4:48 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
ViktorC
 

Re: Генетические исследования происхождения казаков

Сообщение ViktorC » Вс апр 24, 2011 11:01 pm

Альбинос,

Я вспомнил. И имел ввиду G2 и G2а (раньше это видимо была одна группа), а не G1 и G2. Вот диссертация, где показаны различия осетинов (G2а) и черкесов (G2).

http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf

Смотрите страницу 11. Насколько я помню, именно "осетинский" (G2а) подтип присущ терским казакам.
Такие данные есть у Дибировой, но они почему-то недоступны.
Последний раз редактировалось ViktorC Вс май 01, 2011 4:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
ViktorC
 

Re: Генетические исследования происхождения казаков

Сообщение Берендей » Вс апр 24, 2011 11:17 pm

порядковый номер по убыванию общерусской частоты--что это есть?????
9500-что означает сия цифра???
Берендей
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 8:49 am

Re: Генетические исследования происхождения казаков

Сообщение Альбинос в черном » Вс апр 24, 2011 11:56 pm

ViktorC писал(а):Альбинос,
Вы не придирайтесь к терминологии (гаплогруппы vs. гаплотипы)...


Во-первых, у меня и в мыслях не было к Вам придираться. К чему эти комплексы? Я счел возможным сделать это уточнение, потому что различие между гаплогруппами и гаплотипами является важным в контексте данной темы. Происхождение человека, даже в самом общем виде, далеко не всегда можно установить только по гаплогруппе. Скажем, некоторые казацкие R1a и R1b, как я уже писал, реально наверняка имеют кавказскую или тюркскую генеалогию, но определить это без гаплотипа нельзя. То есть, гаплогруппа в целом может обладать вполне европейским дистрибутивным профилем, а гаплотип покажет азиатское происхождение.
Во-вторых, если можно, постарайтесь в разговоре со мной воздержаться от словечек типа "умничать" и иных фразеологических образчиков подросткового арго. Мы все-таки с Вами не приятели, не сватья и не кумовья.

ViktorC писал(а):Альбинос,
Насчет разницы алан (сарматов) и осетин, то вики говорит следующее: "Хотя большинство найденных в захоронениях Сибири и Средней Азии скифских скелетов содержат гаплогруппу R1a1, конкретно в местах обитания алан (восточных сарматов) распространена гаплогруппа G, в связи с чем многими современными исследователями гаплогруппа G связывается собственно с аланами. Косвенным аргументом в пользу этого служит сохранение гаплогруппы G у осетин и у населения южной Украины."


Гаплогруппа G не может быть связана с аланами уже хотя бы потому, что она возникла никак не позже, чем 10 тыс. лет назад (в действительности, скорей всего, 20-30 тыс. лет назад, если не раньше), то есть задолго до того, как на исторической арене появились первые индоевропейцы, не говоря уже об аланах. Эта гаплогруппа значительно древнее любых известных науке этносов и языковых семей. С аланами чисто теоретически мог бы быть связан один из относительно молодых субкладов данной гаплогруппы, например, тот же "осетинский" G-P18 (G2a1a), однако его современное распространение никак не согласуется с картой аланских миграций. В Европе, куда неоднократно и массово перемещались аланы, G-P18 практически не встречается. Там (в том числе и у украинцев) с невысокими, но стабильными частотами обнаруживается другой субклад - G-P303 (G2a3b1). Но он "сидит" в Европе уже очень давно, со времен неолита, так что аланы к его диссеминации отношения не имеют.


ViktorC писал(а):На каком основании Вы меня в переднеазиты записываете? Позвольте узнать; очень интересно.


Если у Вас гаплогруппа G или J, то Ваше переднеазиатское происхождение почти несомненно. Эти гаплогруппы зародились на Ближнем Востоке и имеют соответствующую дистрибуцию - представлены с наивысшими частотами в популяциях евреев, арабов, турок, курдов, ассирийцев, кавказцев. Впрочем, существуют и европейские субклады G или J, но и их носители, в конечном итоге, пришли когда-то в Европу с территории Ближнего Востока, распространяя семитские, кавказские, картвельские и другие родственные им языки.

ViktorC писал(а):Позвольте Вас спросить, на каком основании Вы исключаете кубанских казаков из группы "Казаки (Северный Кавказ)"


Отвечать вопросом на вопрос - это, все-таки, не совсем европейская черта :)
удалено
Впрочем, повторюсь, вопросы по терским казакам, разумеется, остаются. Не исключаю, что опубликованные данные будут еще корректироваться.

ViktorC писал(а):Это ерунда, что Балановские данные не любят публиковать.


рекламные ссылки удалены

ViktorC писал(а):Насчет проекта Cossack DNA, очень здорово, что можно связаться с каждым участником! Как мне, например связаться с Stefan Prokopowicz, c. 1730-1800 (годы жизни 1730-1800).


удаленоОчень просто. К столоверчению прибегать не нужно, как видите :)

ViktorC писал(а):Альбинос,
Я вспомнил. И имел ввиду G2 и G2а (раньше это видимо была одна группа), а не G1 и G2. Вот диссертация, где показаны различия осетинов (G2а) и черкесов (G2).

http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf


Что касается диссертаций Боготовой и Литвинова, то там что-то непонятное с субкладами. Получается, что у черкесов изолированный субклад G2*, без нисходящих. Это очень странно. Мое мнение - здесь какая-то путаница. Нужно подождать более подробных данных или результатов коммерческого тестирования.

Берендей писал(а):порядковый номер по убыванию общерусской частоты--что это есть?????
9500-что означает сия цифра???


А о чем идет речь, простите?
Y-ДНК: E-V13
Альбинос в черном
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:04 pm
Национальность: русский
мой адрес вконтакте: нет

Re: Генетические исследования происхождения казаков

Сообщение ViktorC » Пн апр 25, 2011 12:26 am

...
Последний раз редактировалось ViktorC Сб апр 30, 2011 8:57 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
ViktorC
 

Пред.След.

Вернуться в Этногенез казаков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

ßíäåêñ öèòèðîâàíèÿ Яндекс.Метрика