Последнее на сайте

Новости

Православный календарь






Дон,Днестр,Днепр,Волга археология-связи культур.

Происхождение казачества, взгляды на этот вопрос.

Модератор: Старый

Re: Дон,Днестр,Днепр,Волга археология-связи культур.

Сообщение Дмитрий41 » Вт окт 11, 2011 11:15 pm

Берендей писал(а):Прочитай еще Жиха(НАЗЫВАЕТ СЕБЯ УЧЕНИКОМ ГАЛКИНОЙ),работа этого года,там несколько иная позиция ....


Сергей, тут я заблудился. По рекам я как раз Жиха имел ввиду. :oops: :oops: :oops:
Дмитрий41
 
Сообщения: 2523
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 8:54 pm
Откуда родом: Черкасский округ,ст. Грушевская , х. Каменнобродский

Re: Дон,Днестр,Днепр,Волга археология-связи культур.

Сообщение Берендей » Вт окт 11, 2011 11:45 pm

Дмитрий, зачепочка есть.Отмечено что русы торговали свинцом.....
А это район Дарьялского ущелья,т.е.связано с Тереком-надо уточнить
место добычи.На Руси свинца по моему не было.свинец везли с Кавказа.
Есть на Украине,но по тем временам было неизвестно.Надо смотреть..
Берендей
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 8:49 am

Re: Дон,Днестр,Днепр,Волга археология-связи культур.

Сообщение Дмитрий41 » Ср окт 12, 2011 3:28 pm

Только заглянул в труд Классена и сразу наткнулся на эпиграф к работе.

1.jpg


Замени слово Россия на Казаков и эпиграф еще более точно отразит существо вопроса, его вполне можно поставить эпиграфом к теме.
Дмитрий41
 
Сообщения: 2523
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 8:54 pm
Откуда родом: Черкасский округ,ст. Грушевская , х. Каменнобродский

Re: Дон,Днестр,Днепр,Волга археология-связи культур.

Сообщение Берендей » Ср окт 12, 2011 8:28 pm

Хорошие слова...я их где-то приводил в темах...


работа по Северской Руси и левобережью Днепра,говорится о Тмутаракани и т.п. :roll:

Вот отрывочек из книги:...По-видимому, термин «северяне» означал союз
различных племенных группировок, возможно различного происхождения. На юго-
востоке этот племенной союз более всего был связан с полуоседлым населением
степей (болгаро-аланским — ясским — по своему этническому составу). Чем дальше
на юг и ближе к Кавказу, тем все более эта этническая масса впитывала в себя кавказ-
ские этнические элементы, родственные славянскому ее элементу по своему
яфетическому прошлому, а после долголетнего соседства в период Хазарского
каганата и Тмутаракани — она «колоризовалась» в племена Прикубанья и
Предкавказья.
Крайние юго-восточные группы славянских обитателей степей Подонья,
в той или иной мере ассимилирующиеся с различными кочевыми и полуоседлыми
племенами степняков, судя по арабским и хазарским документам, по-видимому,
носили название просто «сакалиба» или, по письму кагана Иосифа, «славиун», т. е.
собственно славян. :roll:

Отмечу книга написана во времена,когда даже проект унитаза не проходил без ссылок
на Маркса и Энгельса....Думаю многие это прошли за годы студенчества при Советах...
Берендей
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 8:49 am

Re: Дон,Днестр,Днепр,Волга археология-связи культур.

Сообщение Берендей » Сб окт 15, 2011 11:43 am

Седов В.В. Славяне в Среднем Поволжье:
http://sbiblio.com/biblio/archive/sedov_stu/08.aspx
Берендей
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 8:49 am

Re: Дон,Днестр,Днепр,Волга археология-связи культур.

Сообщение Берендей » Сб окт 15, 2011 1:07 pm

/Причерноморская Русь как особое образование в VIII-X веках
20.01.2011 Древняя Русь
Как известно, византийские авторы довольно последовательно называют Русь (Рос) таврами, тавроскифами, иногда скифами. Очень часто такое обозначение в литературе воспринимается как отражение только книжной традиции. Между тем сами византийцы имели в виду реальные этнические признаки. Так, у хронистов Скилицы и Кедрина в связи с событиями середин XI в. сообщается, что «на все, находящееся внутри Эвксинского понта, и на все его побережье нападал русский флот (народ же рос - скифский, живущий у северного Тавра, дикий и грубый), и на самый царствующий град навлекли они страшную опасность». Автор IX в. Никита Пафлагоиский, имея в виду русь, пишет, что «скифы с северных берегов Черного моря приходят в Амастриду вести торговые дела». С. Гедеонов отметил преемственность византийской историографической традиции: под названием тавры или тавроскифы «разумеются обитатели Крымского полуострова». Это понимание в полной мере относится и к руси, отождествленной с таврами или тавроскифами во многих памятниках X-XII вв. При этом у упомянутого выше Манасии скифы (видимо, болгары и славяне) VII в. отличаются от «неистовых тавроскифов».

Показания византийских и восточных источников столь определенны, что даже такой осторожный исследователь, как А. Н. Насонов, считал вопрос совершенно ясным. «Не подлежит сомнению, - заметил он, - что в IX в. как у византийцев, так и у арабов с представлением о «руссах» связывалось представление о Тавриде: руссов они представляли себе обитателями Тавра». Здесь можно только сделать оговорку: восточные авторы обычно смешивают причерноморскую и салтовскую «Русь», заезжая часто и в Прибалтику, а византийцы говорят почти исключительно о «таврических» русах. К выводу о существовании Руси в Крыму пришел также Д. Л. Талис, принимающий в общем мнение Березовца о ее салтовской природе. Поскольку салтовская культура погибает в начале X в., автор этим временем склонен датировать и гибель Причерноморской Руси. Но такому заключению противоречит то же «Слово о полку Игореве». Поэтому выводы автора необязательны как в отношении этнической атрибуции, так и времени окончательной гибели русского этнического образования в Крыму и Тмутаракани.
Еще в XIX в. было обращено внимание на топонимы с корнем «рос» в Крыму и Приазовье. Шахматов посвятил специальное исследование встречающимся в каталонских и итальянских портоланах XIII-XVI вв. топонимам Россофар и Варанголимен. Он указал и на ряд других топонимов с корнем «рос», хотя данный топоним склонен был выводить из итальянского rosso - «красный» и объяснял как «Красный маяк». Талис основательно усомнился в надежности и логичности такого объяснения, поскольку другие аналогичные топонимы, включая Варанголимен, имеют явно этническое значение. Новое прочтение этим топонимам дал О. Н. Трубачев. Так, сочетание Ross Tar он объяснил из древнеиндийского (индоарийского) как «светлый берег». Автору важно подчеркнуть, что известное объяснение имени «роксаланы» как «светлые аланы» ведет в действительности не к иранскому, а к древнеиндийскому языкку. Для этнической атрибуции причерноморских росов вывод чрезвычайно важный. Но в данном случае все-таки речь может идти и о «росском береге».
Как было отмечено, Масуди именовал Черное море «Русским». Так же его именуют Идриси и Димашки. «Русским» это море называет и Начальная летопись. А. В. Соловьев называет еще целый ряд источников, также именующих его "Русским". Среди них один русский (описание Константинополя архиепископом новгородским Антонием), два французских (XII-XIII вв.), еврейский (XII в.), три немецких (Еккехард, Анналист Саксон и Гельмольд). Поистине международное признание Черного моря «Русским» - важное свидетельство в пользу существования Причерноморской Руси. Название это идет не от славян. Летописец лишь один раз замечает, что море «словет Руское», но предпочитает именовать его по-гречески «Понтом». Он не понимает ни значения ни условий возникновения имени, унаследованного вместе с именем «Русь»
А. В. Соловьев не учел еще нескольких источников, в которых упоминается «Русское море». Это упомянутые выше ирландские саги. Правда, там оно называется Mare Ruad. Но это тоже обозначение «красного» цвета, как и славянское «чермный».
У восточных авторов (в частности Масуди и Идриси) упоминается также «Русская река», под которой обычно разумеют Дон с Северским Донцом. В этом названии, очевидно, отражается чисто этническое начало. И называется река так либо потому, что по ее берегам проживали русы (салтовская культура), либо потому, что река служила путем, которым чаще всего пользовались русы в своих походах и передвижениях. Что же касается названия «Русское море», то оно изначально, возможно, и не связывалось с этническим определением: «красное» - значит «красивое». Так его, между прочим, могли называть переселенцы с холодного севера. И в таком случае название может принадлежать тем переселенцам, которые знали и какое-то иное море.

Таким образом, факт существования Руси в Причерноморье в VIII—X вв. не может вызывать сомнений. В сущности, сама полемика по вопросу ее существования вызывалась тем, что многие исследователи искали Русь славянскую. А. В. Гадло, в частности, пришел к отрицательному заключению именно потому, что не нашел в рассматриваемый период в Крыму и Приазовье следов славянской материальной культуры. Но это препятствие немедленно исчезает, как только делается допущение, что эта «Русь» не была славянской и что восточные авторы со знанием дела говорили о двух или трех видах «Руси». Зато много вопросов возникает в связи с определением ее действительной этнической принадлежности. Решение этого вопроса в значительной степени зависит от установления времени появления этого этноса в Причерноморье, а также о характере его взаимоотношений с Русью Приднепровской и с балтийскими и дунайскими Русиями. Важно, в частности, уяснить связь росомонов IV в. с росами VIII-X вв., а также место росомонов в рамках Черняховской культуры (II—IV вв.). Необходимо учитывать возвращение части ругов и гуннов на Средний Днепр и в Северное Причерноморье после распад гуннской державы Аттилы, о чем говорит Иордан и что отмечено пальчатыми фибулами, привнесенными с Дуная на Средний Днепр и в Причерноморье, также учитывать, что упоминаемые со II в. гунны в Причерноморье, а также держава Аттилы на Дунае - это фризы с побережья Северного моря.

По заключению А. В. Гадло, "этническая группа, обитавшая в Южном Приазовье, была носителем высокой самобытной культуры, родственной культуре всей Южно-Русской степи хазарского времени, которая опиралась на традиции древних земледельческих культур Кавказа. Конец развитию этой культуры был положен на юге Восточной Европы печенежским вторжением на рубеже IX-X вв". Автор полагает, что «основная масса средневековых поселений возникла не в результате оживления или возрождения старых земледельческих общин, а в результате появления в Южном Приазовье нового оседлого (или полуоседлого) населения». По его мнению, этим новым населением были кочевники, родственные болгаро-гуннам. В связи с образованием Хазарского каганата, примерно с конца VII в., новое население оседает на землю, образуя вариант салтово-маяцкой культуры (ответвление зливкинской степной культуры). Однако в керамике сохраняется традиция, которая «восходит к гончарному производству древних земледельческих районов Юго-Востока».
Вывод А. В. Гадло в целом, как отмечалось, поддерживает и Д.Л. Талис. Он заключает, что археологические материалы, «указывая на этническую общность населения Степного и Предгорного Крыма второй половины I тысячелетия н. э. с алано-болгарским миром Подонья и Приазовья, не дают возможности какой-либо иной этнической атрибуции степных поселений средневековой Таврики». Правда, автор оговаривается, что этот вывод «не снимает полностью возможности допущения проникновения в раннесредневековое оседлое население Крыма многочисленных и этнически разнородных групп, в том числе и славянских, которые не оставили никаких археологических следов».
Выводы обоих авторов представляются убедительными. В Причерноморье VIII-IX вв. пересекаются традиции, уходящие в глубокое местное прошлое и привнесенные степью. Задача заключается в том, чтобы уточнить, с какими традициями связано население, давшее название «Росия» определенной территории в Крыму и Приазовье. Чисто количественный признак в данном случае ничего не решает, поскольку салтово-маяцкая культура была разноэтничной, а в Крым происходили «выбросы» и с северо-запада Европы (по крайней мере, со II в. н.э.). По мнению Д.Л.Талиса, «во взаимоотношениях с носителями разноэтничной салтово-маяцкой культуры славяне, как представители одноэтничной культурной области, обладали, по-видимому, весьма сильной противоассимиляционной стойкостью». Аргументация автора в данном случае неубедительна: славянство было представлено разными культурами и разными племенами (в различные периоды). После некоего биологического взрыва, когда славяне из Центральной Европы расселились по всем европейским окраинам, они скоро оказались ассимилированными на Балканах, в Малой Азии и в других районах Средиземноморья (вплоть до Северной Африки и Испании) уже в VII—VIII вв., уличи и тиверцы - в X-XI столетиях и т.д.

Автор прав лишь в том, что Росское объединение в Причерноморье не должно непосредственно связываться с приднепровскими славянами тех же столетий Но проблема отыскания следов ругов и росомонов и вообще культуры готско-гуннского времени таким образом не снимается.
А. В. Гадло и Д. Л. Талис остановились главным образом на четырех этноопределяющих признаках, характеризующих культуру Приазовья и Крыма - керамика, тип жилища, погребальный обряд, антропологический материал В керамике, как отмечалось, наблюдается сосуществование местных (или северокавказских) форм, изготовленных на гончарном круге и, по мнению Талиса, «лишенных каких-либо этнизирующих признаков», а также форм сходных с одновременными из Приазовья и Подонья, которым в данном случае придается этноопределяюшее значение. Следует только заметить, что если первый тип характерен для всего Причерноморья и даже Восточного Средиземноморья, то и второй распространен на территории, населенной разными в языковом и даже расовом отношении племенами.
Родство с салтовской культурой проявляется и в расположении селищ, а также жилищ и хозяйственных построек. Но расположение селищ само по себе мало что дает, поскольку они, как отметила С. А. Плетнева, «расположены в удобных для жизни местах, обжитых в течение многих веков разными народами». Что же касается жилищ, то наблюдается опять-таки сочетание местного и привнесенного. У местного оседлого населения была заимствована конструкция печи, а с населением Подонья поселения степного Крыма сближает наличие открытых очагов, характерных для кочевников (об этом свидетельствуют находки котлов с внутренними ушками).
Погребальному обряду населения «росских» территорий ближе всего зливкинский вариант салтовской культуры. Речь идет о ямных погребениях со следами гробовищ, западной ориентации погребенных, положенных на спину, о бедности инвентаря. Но и здесь необходимы уточнения. Для основной салтовской территории характерны катакомбные погребения, с довольно богатым инвентарем, в частности, оружием и снаряжением боевого коня. Нередко умершего хоронили, видимо, с насильственно умерщвленной рабыней (или, как в описании Ибн Фадлана, добровольно последовавшей за господином одной из его жен или наложниц). В ямных погребениях оружия нет, а сбруя боевого коня встречается редко. Два разных типа погребений в рамках салтовской культуры, очевидно, свидетельствуют о смешанном характере ее населения. На Таврику как будто распространяется только второй вариант. Однако и за этим вариантом просматриваются местные традиции. Так, в Таврике распространен тип могил, выложенных и перекрытых каменными плитами, т. е. тип «еще античный по происхождению». Ближайшие аналогии ему находятся на северочерноморском побережье Кавказа, в Черкесии, а также на Каменском могильнике на Северском Донце, где, однако, иная ориентировка (южная).

Второму погребению салтовской культуры сопутствует преимущественно брахикранный антропологический тип. Д. Л. Талис обоснованно считает важным, что «грунтовые могильники Приазовья и Таврики объединяет также антропологический тип погребенных, почти исключительно брахикранный». Брахикрания в данном случае указывает на родство с потомками сарматского населения или болгарами или теми и другими вместе. Для этого варианта салтовских погребений характерна незначительная монголоидная примесь, которой практически нет в первом (долихокранном) варианте. Но и при сохранении брахикрании монголоидная примесь в крымских погребениях практически не отражается.
По-видимому, еще более существенно то, что брахикрания характерна для населения Западного Крыма. Антропологический же состав населения Восточного Крыма иной. «Сопоставление с краниологическими материалами из восточной части Крыма (Судак, Планерское и Керчь), - замечает Ю. Д. Беневоленская, к которой отсылает и Талис, - свидетельствует о несомненном различии физического облика населения этих районов». Это различие заключается в том, что «в смешанном населении Восточного Крыма существенное значение имеют длинноголовые варианты», хотя «представлены также и брахикефалы, типичные для западных районов Крыма». В более раннее время, в VI-VII вв., удельный вес долихокранного или мезодолихокранного населения был гораздо значительней и принадлежало оно, видимо, к досарматскому или просто несарматскому населению. Существенно также, что «самая близкая к Крыму серия черепов из Мощеной балки (в низовьях Кубани) VI—VIII вв. резко отличается от всех крымских серий по форме черепа (долихокранной) и общей массивности.
В первом тысячелетии н. э. Крым оказался объектом нападений и вторжений самых различных этнических группировок. Наряду с массированным движением населения с востока, шел и встречный процесс. Примерно около середины III в. в Крым вторгаются отдельные племена Черняховской культуры. В V-VI вв. возможны миграции населения из Придунавья. В свою очередь, на р. Дюрсо под Новороссийском с III по VIII столетие существует могильник, основанный, по всей вероятности, выходцами из Крыма. Поэтому нельзя говорить о полном торжестве в населении этого района сарматского начала.
Местные традиции сами по себе также весьма сложны. Здесь выделяются элементы, относящиеся к таврической эпохе, и наслоившиеся на них затем Черняховские традиции. К таврической эпохе, видимо, принадлежит та индо-арийская топонимика, которую убедительно выявлял О. Н. Трубачев. Таврические элементы усматривают некоторые исследователи и в антропологическом материале. Упомянутый могильник на р. Дюрсо А.В.Дмитриев сопоставляет с сообщением автора V в. о том, что в это время от Синдской гавани до Пагры жили племена, «говорящие на готском или таврском языке». Все эти данные в известной степени пересекаются с сообщениями о причерноморских росах. При этом надо иметь в виду, что готы в этом районе в целом хорошо известны под своим именем и отличались от росов. При всех перипетиях переселения народов, в Крыму и на Тамани все-таки было больше шансов сохраниться прежнему населению и древним традициям. Степнякам труднее было одолеть это население, поскольку они совершенно не знали мореходства. Да и нужны им были более всего степные просторы, а не трудоемкие области земледелия в предгорьях и на морском побережье.
Следует иметь в виду, что разные группы населения Причерноморья реально прослеживаются на протяжении целого ряда столетий. Могильник на р. Дюрсо существовал, по крайней мере, в течение пяти веков и принадлежал одному и тому же населению, несмотря на крайне беспокойное время. Готы в Крыму сохраняли свою самобытность на протяжении более тысячелетия. О готах в Крыму знал автор «Слова о полку Игореве», причем он помнил и о давней борьбе с ними каких-то предков руси. И еще в XV в. в Крыму звучала готская речь, которая была так же близка к немецкой, как фриульская к флорентийской.

Готская епархия в Крыму была одной из крупнейших. Однако ни археологических, ни антропологических следов готов практически не видно. Судьба соседних с готами росов, по-видимому, сходна. Если речь идет о росомонах, то в количественном отношении росы наверняка уступали ряду других местных и пришлых племен. Но с возвышением этого племени название «Росия» и «росы» (или «русы») неизбежно распространялись и на другие племена, в частности на тавроскифов, а возможно также на алано-болгар.
Судя по археологическим данным, Причерноморье и Крым испытывают в VIII—IX вв. заметный экономический подъем. Можно отметить, что подъем этот совпадает по времени с возвышением в этой же области росов. Как и обычно в подобных случаях, название «росы» должно было распространиться на многие племена, попавшие под их политическое или культурное влияние. Это, в частности, и отразилось в смешении восточными авторами разных «русов».
Другая проблема заключается в определении соотношения причерноморских русов с варягами. Два вышеупомянутых топонима (Варанголимен и Россофар или Россо Тар) заставляют предполагать наличие какой-то связи (и, конечно, отличия). Связь эта могла быть порождена участием черняховцев в сложении того этноса, который предстает в источниках как «росы». Отметим, что из трех известных имен росомонов (Амий, Сар и Сунильда) одно определенно северное. Имя «Сунильда» - это прочтение распространенного имени Гунильда или Хунильда. О. Н. Трубачев указал, что название «синды» соответствует индоарийскому произношению, где сохраняется «с», тогда как в иранском оно заменялось на «х» (отсюда «хинди»). В данном случае возможна и обратная замена, свидетельствующая, может быть, о контактах пришельцев с северо-запада именно с потомками местного индоарийского (а не иранского) населения. Вопрос же о том, кем были эти пришельцы в этническом отношении, целесообразно отложить до рассмотрения этнической ситуации на северо-западе Европы.
Причерноморская Русь как особое образование, видимо, исчезает с вторжением печенегов в конце IX или начале X в. «Наплыв» русов на востоке в это время может являться реакцией на резко ухудшившиеся возможности в самом Причерноморье. А с середины X в. на территории, принадлежавшие причерноморским росам, стали претендовать киевские князья.



Источник: А.Г. Кузьмин. Начало Руси. Тайны рождения русского народа. М.: Вече, 2003

P.S/ В комментариях к «Гетике» переводчик и историк Е. Ч. Скржинская критически оценивает прославление Иорданом достижений Германариха, по её словам он «сведя воедино различные отрывочные сведения, приписал остроготскому королю покорение ряда племен, которые ввиду своей отдаленности никак не могли быть завоеваны Германарихом.»[4] По мнению Скржинской, поддержанному академиком Б. А. Рыбаковым, Иордан для возвеличения Германариха использовал какой-то дорожник-итинерарий с берегов Балтики к Кавказу, написанный на греческом языке. Б. А. Рыбаков полагал, что «империя» Германариха занимала лишь восточный ареал зоны распространения черняховской культуры, памятники которой распределены от Карпат и нижнего Дуная до Приазовья.
Берендей
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 8:49 am

Re: Дон,Днестр,Днепр,Волга археология-связи культур.

Сообщение Дмитрий41 » Сб окт 15, 2011 3:06 pm

Сергей, пробежался по Яхонтову весьма интересная работа насыщенная ссылками и цитированием (что важно цитирование прямое, без искажений и домысливания - как например Рубрука некоторые авторы умудрились исказить до неузнаваемости, как правильно заметил ВикторС). Очень интересно, что работа основывается на сопоставлении рукописи Артынова с разновременными историческими (письменные источники, археология , антропология) работами, т.е. не пустой треп. Еще не проводил сопоставления этой работы с Книгой Велеса, думаю будет увлекательно - особенно в связи с наличием княжеских родословных.
Однако уже сейчас могу отметить некоторую тенденциозность в отношении Владимиро-Суздальцев (во многом обоснованную, но не столь же однобоко) , практически полное отсутствие Степи , смешивание Языгов с Асами и Русами , возведение дохристианских княжеских династий в царский ранг - т.е. сильнейшее влияние западничества, хотя с неприкрытым русофильством.
Но в целом работа достойная и при критическом прочтении весьма полезная.
Дмитрий41
 
Сообщения: 2523
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 8:54 pm
Откуда родом: Черкасский округ,ст. Грушевская , х. Каменнобродский

Re: Дон,Днестр,Днепр,Волга археология-связи культур.

Сообщение Берендич » Вт апр 10, 2012 4:49 pm

Я изначально исхожу из того,что весь народ Дона включая крестьян,холопов,служилых людей,
казаков всех мастей являются потомками одного народа....Донских словен.
Сейчас историки-археологи(практики) говорят о симбиозе антов и сармато-скифского
населения Подонья в начале тысячелетия. Предлагаю работу одного из них А.Медведева.......
и карты для осмысления.
http://narod.ru/disk/45716498001.7b4c8f ... m.pdf.html
Вложения
ДОНСКИЕ СЛОВЕНЕ.jpg
kart_sk.jpg
Аватара пользователя
Берендич
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Ср янв 04, 2012 6:54 pm

Пред.

Вернуться в Этногенез казаков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

ßíäåêñ öèòèðîâàíèÿ Яндекс.Метрика